Het is maandagochtend als Joya, Thyrsah en Yasmin mevrouw Tjitske Schukken interviewen op hun school, basisschool Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost. Ondanks de drukke omgeving lukt het ze toch om een goed gesprek te voeren. Mevrouw Schukken vertelt de kinderen over haar leven tijdens en na de oorlog. Ze woonde toen in Blokzijl. Begin 1945 werd het gezin op straat gezet.

Hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Toen de oorlog begon was ik drie. We waren met ons gezin van Amsterdam naar Blokzijl verhuisd vanwege het werk van mijn vader bij de provincie. Hij had zijn kantoor op de eerste etage van ons huis. Vanaf daar zagen we hoe de Duitsers het politiebureau binnengingen om daar de baas spelen. Vanaf het begin waren mijn ouders tegen de Duitsers. Sommige mensen werkten met de Duitsers, die waren fout, en de mensen die tegen de Duitsers werkten, die waren goed. Mijn ouders kenden veel mensen en ze vroegen elkaar naar mensen die lang niet meer gezien waren. Mijn vader zei dan dat ze verdwenen waren. Daarmee bedoelde hij dat ze ondergedoken zaten.’

Kwamen er ook Duitsers bij jullie thuis?
‘Soms kwamen er mannen midden in de nacht de vliering controleren. Ik vroeg mijn moeder waarom ze dat deden. Ze zei dat ze de schoorsteen kwamen controleren. Maar dat was niet zo; ze zochten mijn vader. Op 1 januari 1945 stonden ze ook weer opeens aan de deur. Elke keer als dat gebeurde nam mijn moeder ons bij de arm en kneep ze ons hard, zodat we gingen schreeuwen. Dat deed ze expres omdat de Duitsers daar zenuwachtig van werden, van dat geschreeuw. Maar we maakten ook lawaai omdat mijn vader verstopt zat in een dubbele kast, met een klein raampje naar het dak. Mijn moeder zei dat hij weg was voor werk. Dit keer zeiden ze dat ze het huis dan zouden innemen. Die nacht ontsnapte mijn vader via het dak en klom via de regenpijp naar beneden en vluchtte het dorp uit.’

Wat gebeurde er nadat uw vader weg was gegaan?
‘Wij stonden op straat. Mijn zusje en ik werden bij een dominee in het dorp ondergebracht. Mijn grotere zus en broer gingen naar andere mensen en mijn moeder is, net als mijn vader, weggelopen. Ik bleef tot april bij de dominee. In die tijd ben ik ook nog ziek geworden. Ik kreeg schurft, een huidziekte. Ons huis werd ingenomen door een NSB’er en zijn gezin. Ze hadden een dochter met wie niemand wilde spelen. Ik werd haar vriendin en ze vroeg of ik bij haar wilde komen spelen. Iedereen wist dat het mijn huis was, maar zij en haar ouders niet. En zo speelde ik tussen mijn eigen spullen.’

Heeft u wel van uw jeugd kunnen genieten?
‘Ik ben een optimist, dat zit in mijn karakter. Ook als iets heel erg fout gaat, zie ik dat als een ervaring. Soms was ik heel ongelukkig, zoals toen ik schurft had. Maar toen ik uit mijn huis moest en toen mijn ouders verdwenen waren, was ik echt niet ongelukkig.’

Voelde u zich veilig na de oorlog?
‘Ja, ik ben heel avontuurlijk ingesteld en heb veel beleefd. Ik heb veel alleen gereisd. Zo heb ik dwars door de Verenigde Staten en Nieuw-Zeeland gefietst. Achteraf denk ik dat het avontuurlijke in mij door de oorlog komt. Maar misschien zat het al in me.’

 

Akin, Efecan, Safiye en Yasmin worden warm ontvangen door Marian Schaap. Ze heeft heerlijke chocolate chip koekjes gebakken en de chocomel staat al klaar. Mevrouw Schaap is geboren in 1944 en heeft zelf geen herinneringen aan de oorlog, maar ze heeft veel te vertellen aan de leerlingen van OBS De Vier Windstreken in Amsterdam-Noord. Ze begint bij het verhaal van haar Joodse zusje, die tijdens de oorlog bij haar ouders werd ondergebracht.

Hoe is uw zusje bij u terechtgekomen?
‘De ouders van mijn zus – zo noem ik haar, ze is anderhalf jaar ouder dan ik – werden opgehaald door de Duitsers. Ze was toen 10 maanden en zou meegaan met haar ouders, maar op het laatste moment bedacht haar moeder zich en bracht ze haar dochtertje bij de buren, gewikkeld in een dekentje, met het trouwboekje van haar ouders en een foto van haar met haar moeder.

‘Mijn ouders hadden zich aangemeld bij het verzet om onderduikers in huis te nemen en ze is toen via het verzet bij mijn ouders gebracht. Ineens hadden ze een baby van 10 maanden die ze niet kenden. Nachtenlang heeft mijn moeder haar handje vastgehouden.’

Wat is er na de oorlog met uw zusje gebeurd?
‘Haar ouders zijn bij aankomst in Sobibor vergast. Na de oorlog kwam er een rechtszaak over de voogdij, haar enige oom die de oorlog had overleefd, wilde dat ze bij een vriend van haar ouders zou komen te wonen. Deze foto is gebruikt bij de zaak [Marian laat een oude zwart-wit foto zien waar drie kinderen op staan: haar zus, zijzelf en haar broertje]. Dankzij de foto besloot de rechter: deze kinderen horen bij elkaar. Ze was gewoon de oudste dochter van het gezin. Toen mocht ze bij ons blijven.’

Wat deed uw vader?
‘In de oorlog werkte mijn vader bij Fokker. Fokker was door de Duitsers ingepikt, en er waren verzetsmensen die niet begrepen dat hij daar werkte — hij werkte daar op kantoor. Maar hij zag dan de lijsten met namen van mensen die opgepakt moesten worden op het werk om in Duitsland te gaan werken, in bijvoorbeeld munitiefabrieken. Dan kon hij ze inlichten zodat ze konden onderduiken. Mijn vader was er nooit erg spraakzaam over. Hij dacht: als je iets goeds doet voor een ander, hou je gewoon je mond erover. Hij vond eigenlijk dat iedereen een ander hoort te helpen.’

 

 

Lucie, Yasmin, Linus en Ridder staan al bij de deur van hun school in Zaandam klaar om Marian Schaap op te wachten. De kinderen zijn wat nerveus, maar mevrouw Schaap stelt ze op hun gemak. Ze vindt het zelf ook spannend, zegt ze, en ze geeft aan dat de kinderen alles mogen vragen behalve haar pincode. Dat grapje breekt het ijs en de groep gaat van start.

 

Wat herinnert u zich van de oorlog?
‘Ik weet niets van de oorlog, niet bewust. Wat ik weet, heb ik van verhalen, foto’s en televisie. Wij kregen thuis televisie toen ik zestien was. Er waren veel programma’s over de Tweede Wereldoorlog, maar als mijn zus binnenkwam, ging de televisie op een andere zender. Mijn ouders dachten juist dat zíj niet over de oorlog over wilde praten, zij dacht dat de oorlog geen gespreksonderwerp was. Nog steeds vertelt ze niets over haar verleden. Ze heeft twee kinderen die net als ik met veel vragen zitten. Mijn zus is Joods. Ze is in 1942 in Amsterdam geboren. Toen haar ouders werden opgeroepen om op transport te gaan, stonden ze klaar mét hun koffers maar zónder hun dochter. Ze hadden mijn zus, die toen 10 maanden oud was, va vlak daarvoor bij de buren gebracht, met de vraag om goed voor haar te zorgen. Mijn zus, die vanaf dat moment Elly heette, was door haar moeder in een dekentje gewikkeld. Daarin zaten het trouwboekje, een trouwfoto van haar ouders en een foto van mijn zus als baby met haar moeder. Het is het enige tastbare wat mijn zus heeft van haar ouders, tegelijk is het ook mijn meest dierbare bezit uit de oorlog. Jaren na de oorlog zijn er nog wat foto’s gevonden van de familie van mijn zus en een briefje dat haar moeder uit de trein naar Polen gooide waarop stond: ‘Ik ben blij dat ik het liefste niet bij me heb’.

Hoe kwam uw zusje bij uw ouders terecht?
‘Mijn ouders waren van de gereformeerde kerk. Binnen de kerk was veel verzet tegen de bezetter. Dat verzet regelde opvang en onderduikadressen. Er waren binnen de kerk ook verraders, dus alles moest heel stiekem. Mijn ouders hadden zich ook aangemeld voor opvang. Zo kwam Elly bij mijn ouders terecht. Mijn moeder had net een miskraam gehad. Als mensen vroegen wie Elly was, zeiden mijn ouders dat ze familie uit Zeeland was, dat was net gebombardeerd. Na de oorlog bleek dat een NSB-familie uit de straat wist dat ze Joods was, maar ze hebben haar niet verraden. Elly kreeg na de oorlog haar Joodse naam terug. Voedsel ging op de bon. Voor Elly waren er geen bonnen, er was altijd honger. Soms waren mijn ouders radeloos, ze vroegen zich af hoe ze nú weer aan eten moesten komen. Als een wonder lagen er soms voedselbonnen in de brievenbus. ‘

Hoe ging het na de oorlog met uw zusje?
‘Mijn ouders hoopten dat Elly‘s ouders de oorlog hadden overleefd. Maar al gauw hoorden ze via het Rode Kruis het afschuwelijke nieuws dat ze, na een kamp in Nederland, in een veewagon naar Polen zijn gebracht, waar ze in concentratiekamp Sobibor direct zijn vergast. Eén oom van Elly had de oorlog overleefd. Hij bleek een zeer getraumatiseerde man. In 1948 kwam er een voogdijrechtszaak. Een vriend van Elly’s ouders vond dat ze in de Joodse cultuur moest opgroeien. Maar de buren waar ze destijds was afgeleverd, meldden dat haar ouders niet religieus waren. De advocaat van mijn ouders heeft aan de hand van een foto, waarop mijn jongere broertje de hand van mijn zus pakte, laten zien dat Elly onderdeel van het gezin uitmaakte en dat ze bij ons moest blijven. Ik zie haar als mijn zus, alleen vind ik het naar dat we niet over het oorlogsverleden kunnen praten.’

Na afloop:
Mevrouw Schaap is tijdens het interview soms zichtbaar geëmotioneerd. Als ze vertelt over het briefje dat uit de trein geworpen is en als ze de foto laat zien waarop ze staat met haar zus en haar twee jaar jongere broertje, dat helaas op jonge leeftijd al is overleden. Het verleden laat haar niet los en het feit dat ze dit niet kan delen met haar zus, doet haar zichtbaar verdriet.

Ze vraagt of de kinderen zo alles hebben gevraagd wat ze willen weten en ze vertelt dat ze het heel fijn vond om hierover te praten. Dat ze het belangrijk vindt dat dit verhaal verteld wordt, dat mensen tolerant naar elkaar moeten zijn en dat er zoveel haat is in de wereld. Ze is heel blij dat haar ouders destijds, zo jong als ze waren, zo moedig waren om Elly in huis te nemen. Ze vindt het nog steeds heel bijzonder dat dit haar geschiedenis is. De kinderen zijn er stil van. Ze bedanken mevrouw Schaap en geven haar een doosje Merci als dank.

Lenie Oortwijn was één jaar toen de oorlog begon, maar kan zich nog heel veel herinneren. Merel, Eleena, Yasmin en Hannah (van basisschool De Nautilus) werden meteen na binnenkomst getrakteerd op zelfgemaakte koek en een pakje chocolademelk. Na afloop vroegen de kinderen om het recept van de koek, want die was heel erg lekker.

Hoe wist u dat er oorlog was?
‘Ik sliep slecht en ’s avond laat hoorde ik laarzen langs het huis lopen. De soldaten bleven even staan en toen liepen ze weer door. Ik voelde de angst van mijn ouders. Wij woonden toen in de Kleine Kattenburgerstraat. Mijn vader werkte als bloemenkoopman in Zaandam. Hij was Joods en mijn moeder niet. Bij een straatrazzia is mijn vader weggehaald. Hij is nooit meer teruggekomen. Toen ik vier jaar was verhuisden we samen met mijn opa en tante Riek naar een halve woning op de hoek van de Jacob van Lennepstraat en de Kinkerstraat. Later kwam er nog een oom bij. Het was bomvol in het huis en ik kon nergens heen. Ik kon zelfs de trap niet op, want de onderste tree was weggezaagd om te stoken. Tante Riek zette mij op bed met mijn pop en daar zat ik dan. Wat ik vooral herinner, is dat je stil moest zijn, stil moest zitten. Omdat ik altijd op bed zat, kwam ik vergroeid uit de oorlog.’

Was u bang in de oorlog?
‘Ik sliep achter een gordijn en hoorde de volwassenen praten. Gruwelijke verhalen waren het, over concentratiekampen, al waren dat toen nog geruchten. Ik was bang voor sirenes. Dan ging ik met mijn vingers in mijn oren liggen krijsen. Oom Ben zei een keer: “Hou op, als jij gaat gillen worden wij allemaal gek!” En ik snapte het. Het was gevaarlijk. Vanaf dat moment was ik geen klein kind meer, vanaf toen draaide ik mee als volwassene. Het was overleven.’

Had u honger in de oorlog?
‘Er was steeds minder eten. Mijn moeder wilde de stad uit. Ze kreeg een baan als huishoudster in Koog aan de Zaan en we werden door de man van het huis met een handkar opgehaald. Het was de dag voor Oud en Nieuw, in de Hongerwinter; we zijn door sneeuw en ijs vertrokken. Het was een afschuwelijk lange wandeling en ik moest steeds stukken lopen, omdat ze bang waren dat ik in de handkar zou bevriezen. Het was gevaarlijk: het was spertijd en dat betekende dat je niet buiten mocht zijn. In Koog aan de Zaan moest ik leren traplopen. En ik kon er buitenspelen! Die man bleek overigens ook een echtgenote te zoeken. Mijn moeder is hertrouwd en ik heb er later een halfzusje en halfbroertje bijgekregen.’

Kunt u zich de Bevrijding herinneren?
‘Ja, het was een prachtige dag. Ik dacht toen echt even dat er nooit meer oorlog zou zijn. Dat heeft veertien dagen geduurd, want ik las al kranten en wist dus dat het anders was. Overal waren in die tijd bomen omgehakt, maar ergens in een tuin stond een Japanse kersenbloesem. Op die meidag bloeide die, en dat vergeet ik nooit meer.’

Werd er na de oorlog nog over gesproken?
‘Nee, zo min mogelijk. Je verdrong het allemaal. Ik had nog maar de helft van mijn familie. Van mijn vaders kant is niemand teruggekomen. Er kwam een officiële brief van het Rode Kruis, maar pas veel later lazen wij in de krant – ik was toen een jaar of tien – meer. Een bloemenkoopman waar mijn vader mee bevriend was, vertelde in een artikel dat zijn vriend Maurits Hildesheim in Auschwitz aan tyfus is overleden. Ik heb die bevriende bloemenman een keer ontmoet, maar ver voordat ik dit allemaal wist. Toen ik namelijk net van de middelbare school afkwam, liep ik een keer over het Leidseplein. Toen de bloemenman daar me zag, verstijfde hij helemaal. Hij gaf mij een witte chrysant. Die heb ik in mijn haar gestoken. Ik wist toen al dat het belangrijk was. Die man keek alsof hij een spook had gezien. Ik heb hem nooit meer gesproken.
Toen ik veertien was en foto’s vond, kwam alles terug. Toen ben ik naar een bevriende dominee gefietst, Nico van der Veen, en heb alles aan hem verteld wat ik nog wist. Dat was heerlijk. “Dat je er thuis niet over kan praten is duidelijk en dat hoeft niet,” zei de dominee. “Maar schrijf maar zoveel mogelijk op.” Voor mijn eigen kleinkinderen heb ik dit jaar (2018, red) een boekje gemaakt met verhalen. Denk erom, oorlog gaat nooit over.’

   

Henny van Herpen stond al voor het raam op de uitkijk toen Yasmin, Diego, Imran en Yurensley van basisschool De Springstok bijna haar huis voorbij liepen. Het interview, in haar tuin, vonden ze allemaal best spannend. Achteraf vertelde zij de kinderen dat ze het heel bijzonder vond dat ze hen, uit alle windstreken, over haar tijd als kind in de oorlog kon vertellen. 

Had uw familie genoeg te eten tijdens de oorlog?
In de laatste winter van de oorlog was er gebrek aan alles in de stad. Er was geen eten, geen elektriciteit, geen gas. Mijn vader werkte op de centrale groentemarkt in West. Hij kon af en toe wat rotte appels mee naar huis nemen of pikte groente als de spoorwagens voor de Duitsers geladen werden. Hij kon dat als ruilmiddel gebruiken voor andere dingen waar we gebrek aan hadden.

Aan het einde van de oorlog werd ik 14 jaar. Mijn vader wist dat ik een mooi horloge had gezien in de etalage bij een juwelier op de Overtoom. Hij heeft toen aan de juwelier gevraagd of hij in ruil voor een tas met groente het horloge kon krijgen. En zo kwam het dat ik als grote verrassing een horloge voor mijn verjaardag kreeg! Jammergenoeg raakte ik het kort na de oorlog kwijt toen ik samen met een vriendin in de Van Woustraat achter op een schillenkar ging hangen om stiekem een stuk mee te kunnen rijden.

Is iemand van uw familie opgepakt tijdens de oorlog?
Mijn vader en broer moesten zorgen dat ze uit handen bleven van de Duitsers, die wilden dat alle mannen naar Duitsland gingen om te werken. Daarom verstopten ze zich soms onder het luik in het trappenhuis, Gelukkig zijn ze tijdens de huiszoekingen nooit gevonden. Wel is mijn broer een keer opgepakt. Mijn moeder had gehoord dat de boter bij de kaasboer in de Van Woustraat in de aanbieding was. Ze stuurde mijn broer met alle boterbonnen die ze had ernaartoe. Hij werd aangehouden door de Duitsers en zij vonden de bonnen. Ze dachten dat hij een zwart handelaar was en de bonnen wilde verkopen.Hij is toen meegenomen naar het politiebureau aan de Ferdinand Bolstraat. Onze buurman was rechercheur van de politie en zag bij toeval mijn broer op het bureau. Hij vertelde het aan mijn moeder, die natuurlijk heel ongerust was. Ze is er met een boterham voor hem heen gegaan maar moest die achterlaten omdat ze niet bij hem mocht. Gelukkig werd hij dezelfde avond vrijgelaten.

Wat vond u het ergste aan de oorlog?
Het allerergste vond ik de Jodenvervolging. In onze buurt woonden heel veel Joodse gezinnen. Zij werden zomaar meegenomen en kwamen nooit meer terug. Ze konden alleen een klein koffertje met spullen meenemen. Dan kwam er een grote vrachwagen en werd het hele huis leeggehaald. Pulsen noemden ze dat, omdat het bedrijf die dat deed Puls heette.
Tegenover ons woonde een verstandelijk gehandicapt meisje. Ze heette Elly en zij spuugde veel en als ze boos was schreeuwde ze heel hard. Toen zij in de  open wagen meegenomen werd, is ze enorm tekeer gegaan. Haar geschreeuw hoorde je tot het einde van de staat, het was verschrikkelijk en ik zal dat nooit vergeten.