Bram, Julius en Kees lopen in een paar minuten van school, het MLA in de Van Ostadestraat in Amsterdam-Zuid, naar de Oranjekerk waar zij Frank Mansro interviewen over zijn leven in Suriname en hier. De jongens kennen wat Surinaamse straattaalwoorden. Tijdens het gesprek leren ze nieuwe woorden, mét de betekenis daarvan. Een volgende keer zijn ze welkom in het café van Frank Mansro, even verderop.

Hoe was uw jeugd in Suriname?
‘Ik ben geboren in Paramaribo. Toen ik drie was, verhuisde ik naar mijn oma in het district Coronie. Daar ben ik drie jaar gebleven en daar ging ik ook voor het eerst naar school. In Suriname is het heel normaal dat je een paar jaar bij je oma gaat wonen als kind. Na die drie jaar ging ik weer bij mijn moeder in Paramaribo wonen. Toen ik klaar was met school ben ik meteen gaan werken in de binnenlanden. Daardoor heb ik Suriname heel goed leren kennen. Niet alle Surinamers kennen hun land goed. Ik werkte bij de rivieren, waar ik moest meten hoeveel water er stroomde, zodat men de waterhuishouding van de binnenlanden kon reguleren. Ze wilden stuwmeren bouwen om energie op te roepen voor het winnen van bauxiet. Als je in het binnenland voor de overheid werkte, kreeg je extra betaald. Dus over mijn loon had ik niks te klagen. Ik was een gelukkig mens.’

Hoe vond u Nederland toen u hier voor het eerst kwam?
‘Mijn vader woonde in de jaren vijftig al in Nederland. Mijn moeder wilde mij altijd al naar hem toesturen, maar ik wilde dat niet. Ik ben in Nederland nooit bij mijn vader langsgegaan. Toen hij terugkwam naar Suriname zag ik hem pas weer voor het eerst. Als je in Suriname tien jaar bij de overheid werkte, kreeg je de kans om acht maanden met verlof naar Nederland te gaan. In 1975 – ik was toen 28 jaar – ben ik daarom toch naar Nederland gegaan. Uiteindelijk ben ik ook gebleven. Ik kreeg een baan bij het distributiecentrum van Albert Heijn en later bij Fokker. Nu heb ik al dertig jaar mijn eigen café hier in De Pijp. Natuurlijk is in Nederland alles anders dan in Suriname: de cultuur, het weer, het eten, de natuur. In Suriname is alles groen. Ik voel me vrijer en veiliger in de natuur. Dat mis ik wel. Toch vind ik het hier prettiger. Het leven hier is beter qua voorzieningen en mogelijkheden, en ik heb hier al mijn vrienden om mij heen.’

Wat weet u van het koloniale verleden van uw familie?
‘De koloniale tijd was een verschrikkelijk harde tijd. Zelf ben ik 83 jaar na de afschaffing van de slavernij geboren. Mijn ouders hebben het gelukkig ook niet meegemaakt. Mijn oma misschien nog wel. Er zijn geen verhalen uit mijn familie. Ik heb geprobeerd om dat uit te zoeken maar het is me niet gelukt. Achteraf had ik door moeten vragen, maar er werd niet over gesproken. Nu komt er gelukkig steeds meer aandacht voor, ook op school. We moeten elkaar begrijpen. Dat kan alleen als we de geschiedenis kennen. Eigenlijk zou iedereen verplicht het boek van Anton de Kom moeten lezen. Dan zouden we elkaar misschien beter begrijpen en zouden mensen ook snappen waarom wij Zwarte Piet beledigend vinden. Toen ik vroeger bij Fokker werkte, maakte een collega van mij een keer een racistische grap. Ik maakte een grap terug en toen werd hij boos! Zelf bleef ik gewoon rustig toen hij die grap maakte, maar andersom was het een probleem.’

 

Julius, Lex en Peer bespreken onderweg naar Frits Neijts nog wat extra vragen. Ook spreken ze af dat als ze tijdens het interview nog nieuwe vragen bedenken, ze die dan ook kunnen stellen. Aangekomen bij het verzorgingstehuis staat Frits hen op te wachten en wijst naar de grote tafel bij het raam waar ze kunnen gaan zitten. Het personeel zet koekjes en limonade neer en het interview kan van start.

Hoe oud was u toen de oorlog begon?
‘Ik was bijna twaalf jaar toen de oorlog begon en dus zeventien toen het was afgelopen. Volgende maand word ik 93. Ik had een even oude buurjongen, Pietje. We speelden veel samen buiten, televisie en computers hadden we niet, wel tikkertje, diefje met verlos of andere leuke spelletjes. Mijn vader was Joods, mijn moeder niet. Zij was christelijk en politiek heel actief. Al in 1930 kwamen er Joodse mensen uit Duitsland naar Nederland gevlucht. Mijn moeder hielp hen om een veilige schuilplaats in Friesland te vinden. Maar ze vond het voor mijn vader ook te gevaarlijk en vond dat hij moest onderduiken. Van 1941 tot het eind van de oorlog heeft hij ondergedoken gezeten op de zolder van een drogisterij. We zijn er een keer op een zondagochtend geweest. Mijn moeder was heel voorzichtig, we moesten heel stil doen. Mijn vader heeft zich ook de hele oorlog heel stil gehouden. Hij kon niet naar buiten, mijn moeder was heel streng daarin. Zo heeft hij de oorlog overleefd.’

Zat u bij het verzet?
‘Ik heb gestolen voor het verzet. Toen ik vijftien was, ging ik werken in een geneesmiddelenfabriek in de Jordaan. De vader van Pietje hielp onderduikers en vroeg of ik wat vitamine C en pleisters kon meebrengen. Ik werkte in het magazijn en deed dat in mijn sportkousen, onder de wijde pijpen van mijn broek, die met een elastiek aan de onderkant dichtzat. Bij de uitgang van de fabriek was een controle om te zien of iemand spullen meenam. Dat was een kauwgomballenautomaat, daar moest je een knikker uittrekken. Als je een groene knikker trok. mocht je naar huis. Als je een rode trok, werd je gefouilleerd om te kijken of je iets had verstopt onder je kleren. Achteraf denk ik, hoe heb ik dat gedurfd? Ik zou het nou niet meer durven. Negen keer heb ik spullen mee kunnen nemen, de tiende keer trok ik een rode bal en moest ik mee naar het kantoor. Daar zat een oudere Duitser die vroeg waarom ik dat deed. Ik kon mijn buurman niet verraden en zei dat we arm waren thuis. Hij zei: “Ach je bent nog jong, ga maar naar huis.”’

Zijn er wel eens Duitsers aan de deur gekomen?
‘Nadat ik was betrapt bij de geneesmiddelenfabriek, werd het huis van de buren omsingeld en was er een inval. Ze waren verraden. De buurman, de vader van mijn vriendje Pietje, is een half jaar voordat de oorlog afgelopen was doodgeschoten. Dat was heel tragisch. Pietje en zijn zus hebben de oorlog wel overleefd. Mijn moeder werd na dat verraad bang. Daarom gingen we verhuizen. Een maand na de verhuizing, viel er een bom op de woning waar we eerst hadden gewoond. Altijd werd tegen mij gezegd: “Jij hebt een engeltje op je schouder gehad. Eerst door die ouwe man weggestuurd en toen die bom op jullie vroegere huis.” Ik heb met mijn kinderen en kleindochters daar nog eens gekeken. De plek is nog steeds kaal, er is nooit meer op gebouwd.’

Op weg naar het huis van Jan Kakes bespraken we (Mark, Sem, Julius en Felicity) ons plan van aanpak en wie welke vragen zouden stellen. We vonden het allemaal natuurlijk een beetje spannend, omdat het toch iemand was die de oorlog heeft meegemaakt. En niet te vergeten: Jan Kakes is maar liefst 100 jaar! Gelukkig was Jan Kakes heel aardig en open tegen ons.

Hoe was de oorlog voor u?
‘Nou, de oorlog was in het begin niet erg. Ik was twintig jaar en woonde in de Zaanse Schildersbuurt. De Duitsers waren erg meewerkend en kwamen sympathiek over. Maar dat werd al snel erger, omdat er aanslagen werden gepleegd door het verzet. Er werden ook Duitsers en NSB’ers doodgeschoten door het verzet, en het gevolg daarvan was dat de Duitsers gijzelaars namen. Voor elke Duitser die vermoord werd door het verzet werden er tien à twintig mensen doodgeschoten en dat is nogal heftig geweest. Zelf ben ik ook als student zijnde opgepakt en naar concentratiekamp Vught gebracht. Dat kwam doordat Generaal Seyffardt werd opgepakt in zijn huis door twee studenten en is neergeschoten. Hij leefde gelukkig nog, en hij zei dat hij niet dat er door hem gijzelaars werden doodgeschoten. Die dag daarna ben ik met zeshonderd studenten naar Kamp Vught gebracht als gijzelaar.’

Hoe was het voor u in concentratiekamp Vught?
‘Dat was geen pretje, want toen ik aankwam in het concentratiekamp was het 6 februari en heel erg koud. Ik had helemaal niks, geen dekens of wat dan ook. Op een gegeven moment zijn ze wel dekens komen brengen uit Tilburg. Het eten was verrekte slecht en was oneetbaar:  soep met een paar stukjes vlees erin, wat eerder op afval leek. Gelukkig hebben mijn zussen en ouders geen problemen gehad. Na de oorlog heb ik mijn studie geneeskunde gewoon weer opgepakt en afgemaakt.’

Wat is u het meest bijgebleven van de oorlog?
‘Heel erg veel, eigenlijk kan ik daar niet uit kiezen. Ik heb meegemaakt dat de Joden werden opgepakt. Mijn buurman was ook een Jood, hij was een leraar op de hbs en is toen ook opgepakt. Alle Joden werden in 1943 naar Amsterdam gestuurd en daarna was heel Zaandam dus Jodenvrij. De Joden werden allemaal naar speciale huizen gebracht. Vanaf die huizen werden ze naar Westerbork vervoerd en vanaf Westerbork gingen de Joden naar een concentratiekamp in Duitsland. Toen ze aankwamen in het kamp werden ze bijna allemaal vermoord. Ja, dat is toch wel één van de dingen die mij het meest is bijgebleven. Verder leefde je altijd in spanning af en moest je soms onderduiken. Op een gegeven moment was er een gerucht dat alle jongens naar Duitsland zouden worden gestuurd. Dan moest je weer uit handen blijven van die Duitsers. Dat was een spannende tijd, hoor. Daar denk ik nog wel veel aan.’

Hoe zou u willen dat we 100 jaar Bevrijding vieren?
‘Tja… ik weet het echt niet. Ik durf het niet te zeggen.’

Anna, Julius, Mees, Isabeau en Romijn van de Bosschool in Bergen interviewen Mart Groentjes aan de grote lange tafel voor de Ruinekerk in Bergen. Af en toe motregent het en houdt de projectleidster een paraplu boven de verteller. De 82-jarige beantwoordt de vragen die de kinderen hebben bedacht en vertelt onder andere over zijn oom Ben, die in de oorlog is verraden en opgepakt.

Wat was uw eerste indruk van de oorlog?
‘Er liepen ineens veel soldaten door de straten. Ik was nog heel klein, twee jaar pas, en had nog nooit soldaten gezien. Ze hadden uniformen aan en hun laarzen maakten heel veel lawaai. De vliegtuigen maakten me bang. Dat waren van die propellervliegtuigen met zware ronkende motoren. Soms wel vijftig tegelijk en vaak ’s nachts. Vanuit mijn kinderbedje hoorde ik de laag overkomende vliegtuigen, treinen die beschoten werden. Dat was heel angstig. Later ging ik naar school. Daar ging ik lopend naartoe. Het was heel stil op straat, mensen waren bang. Een beetje zoals nu in Coronatijd.’

Moest je op een bepaalde tijd binnen zijn?
‘We moesten om zeven uur binnen zijn. Dat heette spertijd. Een keer vergaten we de tijd. We zijn toen gaan schuilen in een bunkertje aan het water, anders zouden we worden opgepakt. We hebben uren gewacht totdat het helemaal donker was. Toen pas durfden we naar huis te sluipen. Thuis moest iedereen van de Duitsers alle ramen verduisteren met papieren zwarte gordijnen. Dan konden de Engelse vliegeniers zich niet oriënteren.’

Had u speelgoed in de oorlog?
‘Op mijn vierde verjaardag kreeg ik een houten stoomlocomotief met autootjes die oom Ben gemaakt had. Dat was heel bijzonder omdat er in die tijd geen speelgoed was. Wij woonden in Alkmaar, mijn oom en andere familie in Bergen. Daar speelde ik graag met mijn nichtje en neefjes. Oom Ben luisterde stiekem in een schuurtje naar Radio Oranje. Het was verboden om naar de Engelse zender te luisteren. Bij een inval werd hij opgepakt en opgesloten in de gevangenis in Alkmaar. Hij wist te vluchtten en dook onder bij zijn ouders. Iemand heeft hem toen verraden. Toen kwam hij in een zwaardere gevangenis in Vught. Daar is hij aan het einde van de oorlog doodgeschoten. Het witte tafeltje dat hij in de gevangenis had, heb ik nog. Het staat nu in het Stedelijk museum in Alkmaar. Aan de onderkant tekende hij met krijt en schreef hij gedichten. Na de oorlog hebben ze alles opgespoord wat er was overgebleven in de gevangenissen, en toen hebben ze mijn moeder gebeld. Zo is het tafeltje bij mij terechtgekomen. Ook ik tekende in de oorlog. Alles wat ik meemaakte in die tijd heb ik in een dagboek getekend.’

         

De leerlingen Dion, Julius, Robin en Ho Tin interviewden Marion Perk in haar gezellige huisje in het centrum van Zaandam. Marion vertelde de leerlingen hoe zij het vond in Suriname, maar dat ze toch liever in Nederland woont.

Hoe was uw schooltijd in Suriname?

‘Ik ben geboren in Nieuw Nigerie en was de oudste van acht kinderen. Toen mijn vader een baan in Paramaribo kreeg, gingen we verhuizen. Ik zat toen in groep vier van de basisschool.  Mijn oma bleef achter, maar werd ziek. Toen werd ik teruggestuurd naar Nieuw Nigerie om voor mijn zieke oma te zorgen. Dat duurde twee jaar. Al die tijd kon ik niet naar school, dat vond ik jammer. Toen ik terugkwam, werd ik teruggezet in groep vier. Ik was toen twee jaar ouder dan de anderen uit mijn klas. Op de scholen werd er veel over Nederland behandeld, maar niet over Suriname. Onze vaderlandse geschiedenis ging bijvoorbeeld niet over Suriname, maar over Nederland.’

Had u een goede band met uw ouders en de rest van het gezin?

‘Ik vond het leuk om in een groot gezin op te groeien, daardoor had ik altijd wel iemand om mee te spelen. Omdat ik de oudste van de kinderen was, had ik een eigen kamer. Ik had een goede band met mijn ouders. Ze waren wel streng en omdat ik het oudste kind van de familie was, werd ik het strengst opgevoed. Als kinderen werden we niet vrij opgevoed, daarmee bedoel ik dat er als er bijvoorbeeld bezoek van volwassenen kwam, dan mochten wij als kinderen daar niet bij zijn. Vooral mijn vader was heel streng. Toen ik naar Nederland verhuisde, bleef mijn vader in Suriname. Ik durfde toen meer tegen hem te zeggen en ik schreef hem ook dat ik heel dankbaar was dat hij mij goed opgevoed had. Ondanks de afstand raakten we meer verbonden met elkaar. Een keer zag hij schoenen in een winkel die ik sowieso leuk zou vinden, dacht hij. Dus schreef hij me een brief of ik die schoenen wilde. Op mijn dertigste verjaardag kwam hij ook naar Nederland.’

Wat deed u voor werk in Nederland?

‘Ik ging naar Nederland omdat mijn verloofde hier ging studeren. Ik was nog niet getrouwd in Suriname, omdat mijn grootvader vond dat een man eerst een huis en een goede baan moest hebben. Ik trouwde dus pas in Nederland. Ik woonde eerst op kamers, maar op mijn trouwdag gingen mijn kameraden al mijn spullen ophalen. Hier in Nederland werkte ik als onderwijzeres. Ik had een hele grote groep kinderen op het niveau van groep 3. Er zaten kinderen van tien jaar oud tussen, die nog niet konden lezen en schrijven. Ik vond het heel leuk om hen les te geven. Daarnaast heb ik veel vrijwilligerswerk gedaan, en heb er zelfs vorige maand een lintje voor gekregen. Ik was heel verrast, maar ben er best trots op.’

Hebt u spijt van uw verhuizing naar Nederland?

‘Ik woonde eerst zes jaar lang in Amsterdam, dus ik ken daar elke uithoek van de stad. Ik had daar veel buren, dus als ik eten nodig had dat ergens anders niet verkrijgbaar was vroeg ik het gewoon aan hen. Maar ik vind het veel fijner in Zaandam. Het is er rustiger. En nee, ik heb geen spijt van mijn verhuizing naar Nederland. Zes jaar geleden ging ik terug naar Suriname. Ik vond het daar erg leuk, omdat ik daar nog veel vriendinnen heb van school, maar al na drie weken wilde ik al naar huis. In mijn eigen bed slapen.’

 

De moeder van Myriam Mater was Joods, haar vader zat in het verzet. Aan het Roelof Hartplein 2a probeerde haar vader met valse papieren te bewijzen dat mensen niet Joods waren. Myriam hielp haar vader in het verzet, en thuis logeerden er onderduikers. Tijdens de Hongerwinter overleed de moeder van Myriam.

Waarom overleed uw moeder tijdens de oorlog?
Tijdens de oorlog namen de Duitsers allemaal maatregelen tegen de Joden. Joden mochten bijvoorbeeld geen goederen van Duitse merken gebruiken. Mijn moeder had een nierkwaal, waar ze pillen voor slikte die uit Duitsland kwamen. Daarom mocht ze die pillen op een gegeven moment niet meer slikken. Ze werd zo ziek dat ze naar het ziekenhuis moest. Mijn moeder overleed in de Hongerwinter. Het was toen heel erg koud, de grond was keihard, waardoor het moeilijk was om een graf te graven. Mijn vader, mijn twee zusjes en ik gingen samen met onze tante Emmy naar het ziekenhuis van mijn moeder. Er waren geen houten kisten meer, want al het hout werd in de Hongerwinter in kacheltjes gestopt. Mijn moeder lag daarom in een kartonnen doos. Op een fiets zonder banden, want die waren er ook niet meer, met een karretje erachter hebben we mijn moeder naar de begraafplaats gereden. Het was een heel eind rijden. We hadden honger en we hadden geen goede kleren aan. De hele nacht hebben we op de begraafplaats staan graven tot we een diep gat gegraven hadden en de doos erin konden laten zakken. Mijn moeder overleed op de tiende verjaardag van mijn zusje. Mijn zusje wilde daarom nooit meer haar verjaardag vieren op die dag.

Was het gevaarlijk om in het verzet te zitten?
Ja. De Duitsers hadden op een gegeven moment door dat mijn vader dingen deed die niet mochten. Op een dag zijn er Duitse soldaten en NSB’ers bij ons binnengevallen om ons huis te doorzoeken. Mijn zusje en ik waren alleen thuis met de onderduikers die bij ons woonden. De soldaten hadden een lijst bij zich van alle ziekenhuizen in Amsterdam, want ze wisten dat mijn moeder in het ziekenhuis lag. Ze dachten dat mijn vader mijn moeder zou opzoeken, dus wilden ze weten in welk ziekenhuis zij lag. Ik moest toen al die nummers bellen en vragen of mijn vader er was. Aan de ene kant had ik de hoorn van de telefoon, en aan de andere kant hield er iemand een pistool tegen mijn oor. Uiteindelijk kwam ik bij het ziekenhuis van mijn moeder. Toen heeft een verpleegster mijn vader geroepen, want die was daar op bezoek. Hij had aan de telefoon in de gaten dat er iets aan de hand was en is toen onmiddellijk ondergedoken. De Duitsers hebben uiteindelijk niks kunnen vinden. Een paar mensen uit het verzet hebben de onderduikers in ons huis toen naar een ander adres gebracht.

Hadden jullie huisdieren?
Wij hadden twee moerasschildpadden. Toen de Duitsers ons huis doorzochten hebben ze in de kelder het kistje met onze twee schildpadden gevonden. Ze hebben ze in een pan met kokend water gegooid om er zogenaamd schildpaddensoep van de maken. Mijn zusje en ik moesten kijken en zouden de soep moeten opeten. Het werd natuurlijk helemaal geen soep, dat deden ze uit kwaadheid, om ons te pesten. Wij waren heel erg verdrietig. Er zijn in de oorlog natuurlijk wel ergere dingen gebeurd, maar het waren wel ónze schildpadden.     

 

 

Wij interviewden Gerard Meulemans over zijn tijd in de oorlog in Indië.

Waar woonde u toen de oorlog uitbrak?
“Ik woonde met mijn ouders in Tanjung Pinang, een stad op een klein eiland, maar toen de oorlog uitbrak was ik daar 3000 kilometer vandaan, in Malang, op Java. Ik zat op een jongensinternaat.”

Eerste kamp: Malang
“Ik werd in Malang geïnterneerd: in een kamp gestopt. We moesten ons opgeven. Vrienden van mij deden het niet en die zijn vrij gebleven. Maar ik heb het wel gedaan. Het voelde als een vakantiepark, mooi afgezonderd bij het strand. Van oorlog was nog geen sprake.”

Tweede kamp: Tjimahi
“Op een dag moesten we allemaal een trein met geblindeerde ramen in. Van Oost-Java helemaal naar West-Java, naar het kamp Tjimahi. Drie dagen in die trein, zonder eten en drinken. We werden naar een lege kazerne gebracht. Daar was het heel anders, je was echt gevangen, je kon er niet uit. We sliepen in barakken.”

Hoe was het om van een soort vakantiepark opeens naar een cel te gaan?
“Alles was in één keer totaal anders. We sliepen op de grond in een zak gevuld met gras, zodat je toch nog op iets lag. Maar er zaten kleine luizen in die zak, die stonken als je ze doodmaakte. Ellendig. Net als op het internaat moet je in een kamp discipline hebben. Je moet ook soepel zijn en je vrienden kiezen, want overleven in je eentje is niet makkelijk. Je hebt vrienden nodig die iets van je kunnen overnemen, zoals eten halen. Maar onder barre omstandigheden gebeuren ook barre dingen. Er werd veel gestolen. Er was een vader die eten voor zijn zoon haalde, maar dat dan stiekem op at… Het is aan jezelf of je aan dat soort dingen meedoet of dat je je eigen weg volgt.”

Wat is het engste of gevaarlijkste dat u ooit heeft meegemaakt?
“Toen we naar het tweede kamp gingen, mocht je geen geld meenemen van de Japanners. Maar er waren mensen die toch geld in typemachines hadden meegesmokkeld. We werden allemaal opgetrommeld. Twee mannen werden voorgeleid. We stonden allemaal in rijen. Er kwam een hoofdofficier, met een Samoerai-zwaard. Hij zag er opgewonden uit en begon te schreeuwen, zoals ze doen als ze boos zijn: ‘Oeiiwaa!’ Ik wist niet wat ze zeiden, maar het werd door de tolk vertaald. De bedoeling was dat de mensen die gesmokkeld hadden zouden worden onthoofd! Iedereen dacht: nu gaan we een onthoofdingsscene meemaken. Doodse stilte, een heel veld vol mensen. Toen dat zijn effect al had, zei die Japanner: ‘Maar… voor deze keer zal ik genade hebben!’ Het gevoel dat dat ons gaf… je moet je voorstellen! Je stond daar maar, en je moest je bek houden, en je mocht geen geluid maken. Echt afschuwelijk en emotioneel.”

Hoe was het moment dat de oorlog voorbij was?
“Ik moest werken aan een spoorlijn. Elke ochtend hoorde je heel vroeg: ‘Jaaa, carreee! en dan moest je lopen. Maar op een dag werd het uitgesteld en moesten we wachten. We hoorden allemaal geschreeuw bij de poort en daarna hoorden we: ‘Het gaat niet door’.
De Japanse commandant haalde toen de Japanse vlag, die op een lange stok stond, uit de grond. Dat hele zootje liet hij vallen! Daar is hij voor opgepakt en weggevoerd. En toen was de oorlog over.”